他们检讨了多种收入再分配政策，包括教育、农业、住房和社保等，发现受益者都集中在中产阶级。比如社会保障（socialsecurity），不管穷人富人，有工作了的就交，结果就是穷人吃亏。这是因为，穷人工作早，寿命短，而富人相反，结果资金就从穷人转移到富人手上。

此外，当时能上大学读书并享受政府资助的，往往是中产阶级家庭的子女；有资格购买政府的限价房的，是比较有钱和有办法的人，而政府为了建设这些质高价低的限价房，却往往要先铲除那些真正穷人所栖息的贫民区，这样受损的恰恰是那些根本买不起限价房的穷人；农民长期以高于市场水平的“政府保护价”向政府出售粮食，他们无疑是富裕的既得利益者，而真正支付高价的是广大的纳税人。

搜狐财经：我恰好想提一个问题，就是社会上人们也对政府即将出台的“收入分配改革方案”充满期待，您认为如果需要缩小收入差距的话，应当采取什么样的措施？

薛兆丰：虽然中国的选举制度与美国有别，但戴瑞德定律有效的例子也比比皆是。例如，收入再分配政策的受益者，往往不是最穷的人；清华北大等一级高等学府，获得的政府资助巨大，而有资格享受的学生，大部分来自中等以上收入的家庭；刚才说的，国庆节的高速公路免费，得益的是自驾小车的中产阶级，而乘坐大巴的旅客则不受优惠……这都是值得反思的现象。

所谓调节收入再分配，有“一次分配”和“二次分配”之说。我认为要调节再分配，必须从“一次分配”着手，那就是要深化改革、保护产权、自由定价、解除行政垄断、以及减少政府干预，从而让各种资源（包括人力资源）所得的回报更合理。这种改革才是根本。

社会上许多人很关注“二次分配”。比如去关心一户是否有权买两套房，是否会违规弄几个户口本来绕过限购政策。这是舍本求末。人家口袋里已经有钱了，再去监管人家怎么花，买多少房子，买多大的房子，或者去监管照房子的人，禁止他们把房子盖大，禁止他们把房子卖给有钱的人，这都是螳臂当车，徒劳无功，自己折腾自己的事情。

寄望于“二次分配”的人，往往把官员视作天使，期盼和主张通过官员的意志和政府的命令，以税收、价格管制、实物分配、身份歧视等方式，来强行分配生产资源和商品。毋庸置疑，按这种思路来调节收入再分配，社会将重蹈计划经济的覆辙，而得益者，只可能是负责调节收入分配的官员及其裙带。

正确的思路，不是去管有钱的人怎么花钱，而是去管哪些人不应该在体制上受到保护而变成特别有钱的人。不是在饿了三天的人面前放一盘饺子然后叫他忍住不要吃，不是把一辆法拉利跑车的钥匙交到赛车手手里然后叫他不要开，不是把动辄数十亿的土地使用审批权交给官员然后叫他不要贪污腐化，而是连这样的机会都不去制造。

官员并不比普通人更坏，只是有比普通人更多的机会。要反腐败，首先是限制政府权力，减少寻租机会，然后才是借助新闻媒体，否则就只可能是抓小放大，舍本求末。

罢工是一种集体违约，越纵容罢工的地方经济越糟糕

搜狐财经：最近富士康在北京的工厂又发生多起罢工事件，而在010年您和陈志武教授曾经就“工会”和“罢工权”在网上展开了一场公开辩论，你们的主要分歧是什么？

薛兆丰：是的，我和陈志武教授确实曾经就“西方工会”和“罢工权”展开了一场辩论。在陈教授看来，罢工权是一种工人阶级抗衡资产阶级力量的途径。以我的理解，他把人群简单分为雇主和雇员两个阶层，然后再假定雇主阶层容易剥削雇员阶层，于是需要罢工权来保护自己。

但在我看来，罢工是一种集体违约。雇主和雇员并不是剥削与被剥削的关系，而是一种自愿缔结的合作关系。签约和雇佣的目的，本来就是为了减少合作过程的不确定性，而罢工则是制造了不确定性。一部分工人罢工，会给其他位于生产链条不同位置的、人力资本和工资需求也不同的其他工人，造成伤害，会对消费者造成伤害。只有深入到个人的层面，才能理解这些打着“大旗帜”进行的活动背后的真实的动机。

经济学家对工会有独特的视角。《简明经济学百科全书》（TheConciseEncyclopediaofEconomics）里的“工会”条目，就开门见山地说：“尽管工会在民歌和小说中被广泛传颂，被当作了受压迫工人的大无畏的支持者，但……这些组织只不过是一种卡特尔，它们通过限制公司和企业的劳动力供给，来获得高于竞争市场的工资。”

工会和罢工曾经盛极一时。结果如何？现在看全世界，越是纵容罢工的地方，就越是经济糟糕的地方。道理很简单，财富来自合作、守约和工作，而不来自逼迫、违约和怠慢。

政客举债笼络人心，民主诱发欧美债务危机

搜狐财经：您刚提到欧洲和美国的债务危机，确实是近年来我们不容易看透的现象，那么富裕和强大的民主社会，怎么也会积累出如此天文数字的债务？您曾经介绍过布坎南的一个观点，即在民主化下，政府要讨好选民，又不好加税，所以不断借钱，从而造成了政府越来越多的债务。可否给我们详细介绍一下这个观点？

薛兆丰：是布坎南（J.Buchanan）和瓦格纳（R.Wagner）的作品。凯恩斯主义曾经在西方大行其道，当然今天也仍然没有衰竭，但在0世纪50—70年代，可谓如日中天。西方曾经有过大批经济学者，构建各种宏观经济模型，为“制造通货膨胀增加就业、刺激经济挽救衰退”等观念大声辩护。当时还产生了“国家的债务究竟是不是负担（Isthenationaldebtaburden？）”的争论。许多人说羊毛出自羊身上，是我们借我们自己的钱，所以没事政府你只管花。西方各国政府规模的急剧扩张，与这些观念的流行是密不可分的。

这种观念显然不对。不能从总量上说事，那是故意造糊涂账。政府举债和刺激经济的行为，在人与人之间，在群体与群体之间，在年代与年代之间，在政府与市场之间，在国企与私企之间，是会造成极大的不同影响的。有见及此，经济学者布坎南和瓦格纳，在1977年出版了名著《赤字中的民主——凯恩斯勋爵的政治遗产》。在书中，他们指出：由于人力和资本的重新配置，会造成社会的阵痛和伤害，政客为了争取选票，倾向于选择避重就轻的经济政策。两位作者认为，政客们歪曲价格信号，回避实质变革，通过政府举债来笼络人心，从而使国家债务积重难返，形成现代社会中“民主诱发赤字”的经济规律。这一经济规律，在四十多年后的欧洲债务危机中得到了验证。

搜狐财经：看来您一直批评的这些现象，包括价格管制、收入再分配、还有福利主义等等，都不仅仅是中国独有的现象，在英美欧洲，也都存在，那似乎是民主制度并不能消除这些现象。您说过“在法治不健全的情况下，公共政策，尤其是经济政策，如果是由民主和民意主导的话，后果是不堪设想的”，为什么？

薛兆丰：你说得对，我看问题不是通过“民主或专制”的视角来看的，不是根据“民主或专制”来作二分的，而是通过“自由”的角度来看的。也就是说，要看个人的权利是否有清晰的界定和受到有力的保护，人们缔结的契约是否受到尊重，法律是否得到贯彻等等。侵犯自由的事情，不管在民主社会还是专制社会，都会发生。比如01年法国政府打算向年收入100万欧元以上的个人征收高达75%的高收入者税，就是“大多数人的暴政”，一种通过合法途径实施的暴政。自由是否受到明显的侵害，与民主与否没有必然的关系。（01年1月9日，法国宪法委员会裁定，拟定对高收入者征收75%税率不公平，没有遵循适用不同家庭的方式，因而违反宪法。——编者注）

各国纷纷走向民主，恐怕是大势所趋，不可阻挡，这一点我们要充分认识。但也要看到，脱离了对私产、契约和法治的高度尊重来搞民主，结果将是危险的。有些人说，我们还饿着呢，你来跟我们谈减肥？洗洗睡吧你。

其实，这是很大的误解。美国人在两百多年前对民主就已经极其戒备，而这恰恰是今天许多公共知识分子所严重忽视的。

美国远在把政治选举权扩大到黑人、妇女和所有年轻人以前，其立国者们就对“宪政”问题深谋远虑，对“民主”将会带来的负面影响耿耿于怀。美国和英国，都是早就有自由，即有私有产权保护、有契约自由、有独立司法、实施分权和有限政府、有言论自由、重视法律面前人人平等的概念，而到很后期才开始实行民主并逐步扩大投票权和降低投票人年龄限制的国家。两百多年前，美国的立国者们纷纷批评“民主”，强调“共和”，他们意在建立一个法律面前人人平等的社会，并想方设法在宪法中设置种种机关，尤其是三权分立制度，来防止汹涌澎湃而又稍纵即逝的民意，对个人自由产生侵害。

现在有一种流行的说法，是把官员关在笼子里。这很对。不能让官员为了追求私利而为所欲为，不能让他们侵犯纳税人的财富和自由。但是，接下来，如果官员打着“为大众、为民族、为国家”的旗号来做伤害自由的事情——伤害私产、违反合约、不**治——那我们也同样应该反对。我们也应该把这种侵犯自由的民意关在法治的笼子里，哪怕它们汹涌澎湃，或者说，尤其是当它们汹涌澎湃的时候。

改革面临重大挑战，新一届领导人需有更大魄力

搜狐财经：有人说如果没有政治改革，经济改革就无法推行下去，您赞同这种观点吗？

薛兆丰：中国确实需要进行改革，包括经济改革和政治改革。改革不可能在争取了大部分人同意后才进行。如果这是改革的前提条件，那我们不可能取得今天的成就。试行承包责任制，放开价格管制，百万国企职工下岗，加入世贸组织，这些在当时都是备受争议的改革，但领导人看得准，有魄力，而且形势逼人，不改不行，就扛过来了。今天也应该有这样的魄力，才有可能进行带来未来红利的改革。

问题是怎么改。我关心的是，改革能否继续沿着维护自由的路径进行，也就是沿着保护私有产权、支持民间缔约和自主创业、推进司法独立的方向进行改革。如果相反，政府借着民意大规模提供福利，大幅度征税和举债，支持工人罢工，大范围实施价格管制，进而打击企业家的创业精神，那么伴随着人口老化，整个国家的发展就会遇到很大的阻力。

你看今天网上，许多人用一半时间骂官员腐败，一半时间骂政府不作为。两种骂都很讨好，都能增加转发率和粉丝。但这两种诉求之间其实是有矛盾的。你要政府管的范围越大，官员贪的机会就越大，公民投机取巧的本事也越大，这是这个地球上的规律，我们不能假设自己不生活在这个地球上。所以，我认为本届政府遇到的最大的挑战，就是如何一方面回应民众要求政府问责的声音，一方面保护市场的自由发展空间之间的平衡。这个平衡做不好，朝哪边倒，后果都不容乐观。

（采访时间：01年1月）（未完待续）