一个现代社会，除了民主政治以外，还需要其他的支持。民主法治是它的政治子系统，市场经济是它的经济子系统，个人权利和理性是它的思想观念子系统。三个子系统要相互协调，相互支持。民主政治离不开自由市场经济，也离不开在思想观念子系统中的个人权利和理性。欧洲现在的问题是理性缺失，而不是民主制度有致命缺陷。

民主制度不能保证理性。民主制度如果能保证理性的话，还读凯恩斯干什么？还要哈耶克干什么？学者就是要在思想观念子系统中，不断地重新诠释理性和个人权利，不断重新诠释自由市场经济的基本原理，不断地向老百姓解释宪政民主制度的实质，观念、经济和制度缺一不可。

欧洲的宪政民主制度没有大问题，大问题是在思想观念领域中的理性的缺失。理性是什么？理性就是你对现实的分析和认识。欧洲人如果不反思福利国家，永远走不出债务危机。你的债务是从哪里来的？福利开支，历届政府都承诺增加福利开支，同时又承诺不加税，从哪儿弄钱呢？借债，越借越多，终于被债务压垮。希腊接受了IMF的救援计划，开始执行财政紧缩，结果是全国罢工。罢工有什么用？学学南韩吧，1998年亚洲金融危机，南韩政府破产，也是IMF救援，韩国人开始不接受，罢工抗议，后来发现罢工解决不了债务问题，还是回去干活吧。

民主制度下，谁也不愿意减少福利，那怎么办？换个专制的政府？希特勒上台的话，他怎么解决？打仗，到外面去抢？和欧洲人开会时，我说不是你的民主制度出了问题，也不是你缺钱，缺的是理性思维。以为靠借钱就可以过舒服日子，做什么梦呢？醒醒吧。

搜狐财经：欧洲福利国家的惯性很难改变。

许小年：不愿意改变就破产，跟希腊一样破产。

搜狐财经：就是要有人告诉他，天下没有免费的午餐。

许小年：天上掉不了馅饼，还得自己干活儿，就这么简单，但是他不愿意接受，那你就熬着吧。欧洲人跟我讲，中国那么多外汇储备，为什么不帮助欧洲。我说对不起，我要是当这个家，一分钱都不借你们。你自己把家里的事搞烂了，我凭什么借钱给你？中国人讲“救急不救穷”，你先要把穷的问题解决了，然后我再来救你的急。他说你救一下，欧洲经济恢复了，对中国的出口有好处。我说你想什么呢？有钱我不会直接发给中国的出口工人吗？干吗转道欧洲来帮我自己，这是啥逻辑？

现在欧洲的形势是还不够严峻，再坏下去才能出现丘吉尔那样的人。欧洲人可以自己回忆一下二战怎么打起来的，就是因为刚打完第一次世界大战，英国、法国老百姓不想再打仗，希特勒看穿这一点，今天吞并奥地利，明天入侵捷克。丘吉尔严厉批评英国政府的妥协政策，但是没用，老百姓就喜欢张伯伦，张伯伦向英国的选民承诺，不会打仗的，我将给你们带来和平。张伯伦签了慕尼黑协议，回到英国，说我给你们带来了和平，大家欢呼，等到希特勒打进波兰时才傻眼了。

只有到希特勒打进波兰，英法被迫对德宣战的时候（因为英法跟波兰签有共同防御协定），丘吉尔才有机会，才能担任首相。现在欧债危机的情况也差不多，就等炸弹扔到头上时，才知道丘吉尔是对的。

搜狐财经：那您认为希腊是否应该破产？

许小年：希腊破产未必是坏事，希腊脱离开欧元区也未必是坏事。

搜狐财经：如果欧元破产好不好？

许小年：这个无所谓好坏，破产后大家各过各的，发现还不如以前，那就复婚吧，说不定反而推动欧洲的一体化进程。

搜狐财经：欧洲一体化又有什么好处？

许小年：欧洲一体化的好处就是资源的自由流动，凡是能够促进资源自由流动的，一定带来效率的提高。

搜狐财经：现在它们之间有关税吗？

许小年：欧盟各国间的关税早就取消了，但过去有自己的货币，汇率的不确定性是个无形的关税。现在把货币统一了，可以降低交易成本，再往下走就是财政联盟和政治联盟。

搜狐财经：欧洲所有问题都源于高福利，但是我们中国又有很多人呼吁提高福利水平。那么在您看来，中国需要什么样的福利政策才是合适的？

许小年：福利政策的制定，中国和欧洲不一样。公众对财政政策几乎没有发言权，怎么讨论福利政策？什么时候公众可以主导财政税收了，福利政策的讨论才有意义，否则一说福利就是“皇上给好处，奴才山呼万岁”，或者“水可载舟，亦可覆舟”，又回到老路子上去了。多给点好处，百姓就撑着船走，你把老百姓搞得太苦了，福利太低了，老百姓就把船打翻，还是统治者和被统治者的关系，还是明君和顺民的关系。

首先要强调的是公众在决定福利政策过程中的角色和作用，要提高民众的声音和影响力，福利政策最终应该是由公众决定的，而不是由政府决定，至于什么福利水平并不重要。

搜狐财经：这样的话可能会导致很多福利政策出台。

许小年：预算摆在这里，你要更多的福利可以啊，那就要多收税，你愿意吗？政府是不能创造财富的，只能从你身上收税。

搜狐财经：把所有的条件摆在桌子上。

许小年：对，人是理性动物，要讲理性，想要福利就得交税。跟欧洲的道理一样，这个世界上没有天上掉馅饼的，没有免费午餐，除非你出去抢。

搜狐财经：但人的思想观念进步很慢，未必能认识到这点。

许小年：所以在思想观念方面，知识分子的作用、学者的作用是不可缺少的。你喜欢也罢，讨厌也罢，没有知识分子，现代社会是无法正常运转的。

联邦制值得认真研究，“县域竞争”的提法很糟糕

搜狐财经：您以前写过一篇文章说“从秦到清不是封建社会”。

许小年：我昨天晚上还在讲这个事。

搜狐财经：从经济角度看，封建社会相当于联邦制。

许小年：你也很难说好坏。从历史上看，从封建社会进入到资本主义社会，或者叫现代市场经济，比从专制社会进入资本主义要顺利，像日本、西欧都是这样的。**集权社会的转型都比较困难，像俄罗斯、东欧都会困难一些。

联邦制值得认真研究。联邦制不是西周那样的封建制，比西周封建制的集权程度要高，主要是军队和外交掌握在中央政府手里，而西周封建制把军队都放下去了。诸侯手里有军队，东周列国就打起来了，局面就有点乱。

为了保证这片土地上的和平和安宁，军队不能放，军队掌握在中央政府手里。中央政府要养军队的话，就要有适度的财政资源。外交也应该在中央手中，中国对外的声音应该只有一个，外交和军队在中央政府手里，其他的可以放给各省。

搜狐财经：经济方面越自由越好。

许小年：经济上还是全国统一的市场，市场分隔对谁都没好处。公共政策的地方立法权、财政税收可以放下去，没有什么问题，前提是民众的监督一定要跟上，不能形成新的土皇帝，不能像西周那样由诸侯坐大。防止诸侯坐大，在现代最根本的方法就是民众的监督，所以要考虑基层人大代表的选举，媒体的自由也很重要，降低信息的不对称，便于民众监督政府。

搜狐财经：您对地区竞争怎么看？

许小年：现有政治体制下的地区竞争是竞争GDP，竞争数字造假。如果政府成为竞争主体那就麻烦了，政府之间的竞争实质上是内部的利益再分配，这和市场竞争完全是两回事。

张五常教授提的县域竞争有利于经济发展，这个提法很糟糕。市场竞争是独立的利益主体之间的竞争，这意味着获胜者要得到收益，失败则必须承担损失。损失是什么？破产、关门，但政府能关门吗？

改革开放初期，我们介绍过匈牙利经济学家科尔奈的一个概念，叫“预算软约束”。在预算软约束的情况下，竞争是扭曲的和破坏效率的。竞争主体独立承担收益和风险，这才叫市场竞争。

政府之间就像家里兄弟之间一样，不会有真正意义上的竞争，一家兄弟之间的竞争和两家之间的竞争不是同一性质。市场上企业之间的竞争是讨好老百姓，看谁的产品好，看老百姓喜欢谁。政府间的竞争是讨好老爸，从来不是讨好老百姓，这种竞争所带来的经济增长不是惠及民众的增长。目标不同，预算约束也不同，所以我不知道张教授怎么会提出“县际竞争”的观点，把市场竞争的实质都阉割掉了。

搜狐财经：预算软约束造成了投资过剩等各种问题。

许小年：是这样的。

价格的第一作用是配置资源，而不是分配收入

搜狐财经：您曾经介绍早在1605年，就有西班牙的神父反对限价政策，认为这会扰乱生产过程，会导致通货膨胀。

许小年：是的，有一位西班牙神父讲过这样的案例。

搜狐财经：但是到今天老百姓还是很欢迎各种限价政策。

许小年：限价会抑制供给，供给减少了，价格只能更高，这是明摆着的事。

搜狐财经：中国的价格管制政策无处不在，包括出租车、水价、电价、高速公路，都有价格管制，这其实已经对经济造成了很大的伤害。

许小年：是这样的，所以要解除价格管制。价格管制不仅使通货膨胀更严重，还把价格信号全扭曲了。老百姓不明白这个道理，以为价格就是奸商多拿一点我少拿一点，总是把价格理解成为利益再分配的工具。

其实价格的第一作用是传递市场供给和需求的信号，指导全社会的生产，凡是价格上升的地方，厂商就知道一定是供不应求，资源就自动的流过去，增加生产来满足社会需求。所以价格机制的第一作用是配置资源，而不是分配收入。如果你把价格全管死了，企业就成了聋子和瞎子，不知道应该生产什么、生产多少，因为价格不再含有任何对他们有用的市场供给和需求的信息。

价格是市场供给需求信息的汇总，这一点哈耶克讲得非常清楚。我们的经济学家很可怜，他可以做非常复杂的模型，但最简单的经济学道理他没讲清楚。

搜狐财经：您刚才说到，0世纪90年代中后期以后资源配置发生了逆转，为什么会出现这样的情况呢？

许小年：历史的进程往往不是人的有意识的活动的结果，有时正相反，没有意识到的结果成了历史的方向。

90年代中期之所以成为一个转折点，跟强化税收征管有很大的关系。强化税收征管，政府手里资源多了，更多地参与经济活动，从经济活动中获得更多的收益，国进民退就这样开始了。

国企改革也是这样，“抓大放小”，到了“4万亿”的财政刺激之后，我们才比较清楚地看到大国企扩张的危害。制定“抓大放小”政策的时候，总的想法还是缩小国有部门的规模，但是没想到后来越做越大，起了反作用。当初讨论国企改革时，老说它没有股东，没有人监督管理层，于是成立国资委，没想到它成了一个庞大的利益部门，到处抓资源，推动国企扩张，这都是没有想到的。

读读中国历史，可以发现历史上不少的事都是走向初衷的反面。

明朝方孝孺写了一篇文章（《深虑论》，收于《古文观止》），就讲历史如何走向反面。宋太祖吸取唐末藩镇割据的教训，陈桥兵变当了皇帝以后，采取一系列措施，“杯酒释兵权”，降低武将在政府中的作用，让那些将军们享受荣华富贵但没有实权，把全国的军队集中在皇帝一个人手里，他以为这下可以放心睡大觉了。结果宋朝对外战争没有一次打赢的，最后没亡在武将手里，而是亡于外敌。宋朝在对外战争中屡战屡败，不是因为中国人突然不会作战了，而是在前方跟金军、西夏兵打仗，军队调动都要报首都开封，那时候是什么通信条件？报汴京皇帝批准之后才能调兵，这能打胜仗吗？

历史既不是一条确定的直线进程，也不是混沌一片，毫无规律可言。历史在偶然和必然性的交互作用下展开，是多种力量之间的复杂互动过程。

（采访时间：01年11月）（未完待续）