搜狐财经：《支付机构网络业务支付管理办法》征求意见稿第一句话，“为规范支付机构网络支付风险，防范支付风险，保护当事人合法权益”。其实按陈老师您的说法，保护当事人合法权益只是一个表面上的说法，背后还是国有大银行的利益？

陈志武：保护了这些国有企业当事人的合法权益，因为保护这些国有银行的权益的同时，我们看到的是以牺牲个人消费者的基本选择权为前提的。

技术不会颠覆金融但会突破管制

搜狐财经：经济学家熊彼特有一个说法——创造性破坏。互联网金融发展是不是也可以算作一种创造性破坏，新商业模式出现，导致旧模式的投入完全作废了。这种创造性破坏对于传统银行来说，您觉得这是它们可以承受的吗？

陈志武：我们看到的局面是主要的商业银行，哪怕是非主要的商业银行，它们都会采取行动，推出这个宝、那个宝，很明显是因为余额宝等来自民营企业的这些理财产品、货币基金产品、第三方支付的产品，已经给传统的国有商业银行构成了非常大的挑战，它们已经在做出这些回应。尽管可以理解的是，一方面它们自己做出回应，另一方面还是尽量通过游说这些相关的监管部门，去对新型的第三方支付工具和互联网金融产品进行打压。但是这个背后的话，我觉得有一个很有意思的背景。

过去几个月我写了一些文章，我对国内关于互联网金融的泡沫泼了一些冷水。因为有的人说互联网金融是革命性的，整个地给金融行业带来了一个翻天覆地的变化，特别是很多人在说互联网金融使金融服务去中介化成为可能，这些我不完全认同。实际上我不只是不完全认同，尤其对互联网金融终于能够让金融交易去中介化的说法。人类的金融发展史所经历的正好是跟这个相反的。

过去两百年，尤其是计算机出现以后，从0世纪80年代到90年代，90年代互联网推出来以后，在西方发达国家里面，这些新型的技术条件，特别是通信手段、电子化进一步深化，不仅没有使得金融去中介化，反而使得金融交易市场更加中介化。因为那些新型的技术手段，比如互联网出现以后，美国的华尔街不再只是美国的华尔街，也是中国的华尔街，日本的华尔街，非洲的华尔街，欧洲的华尔街。这种金融交易市场渗透的范围被扩大以后，实际上这种信息不对称、安全问题、欺诈的空间都大大地扩大了。这样一来，当纽约华尔街的高盛、摩根史丹利、JP摩根这些公司要把一些产品推销到非洲部落一些地方，推销到北欧，或者推销到亚洲的时候，华尔街的公司跟各个地方有钱的家庭和企业从来没有接触过，那它们怎么办？就要不断地通过加入增强信用的金融中介，使得尽管发售债券的一方总部在纽约，买方可能在北欧的什么地方，或者亚洲什么地方、非洲什么地方，但是也没关系。因为中间有很多的金融中介，每一个金融中介的介入都是把自己的信用打在上面了。这样一来，最后做投资的这些个人、家庭和企业，他们跟自己很信得过的金融中介、服务公司、服务人打交道。然后第一环的、第一线的金融中介又跟他背后的第二线金融中介打交道，因为他们之间又有非常强的信用关系，彼此了解。以此类推，整个一环一环扣下来，你发现每一环和下一环之间都有很强的信任基础，已经通过十几年、二十几年的一起做生意、一起做交易建立了这样一个体系。所以整个金融交易，会因为互联网技术的出现，更加依赖多层次的金融中介，而不是反过来的。当然这是另外一个话题。

同时，我在最近有一些交流中也说到，今天我们在这里，在北京、在上海感受到互联网金融热，但是美国几乎不管是大会、小会，没有谁去那么激动地讨论互联网金融改变了金融。就像我以前写的一些文章里面说的，互联网金融并没有带来新的金融。股票还是股票，债券还是债券，基金还是基金，货币基金还是货币基金。从金融产品、金融交易本身来说，互联网带来的改变主要是交易渠道、销售渠道和做这些业务的渠道有发生变化。但是做交易的这些金融产品，金融交易基于诚信的交易的本质，都没有因为互联网而发生变化。

为什么在中国可能在接下来基于互联网的金融确确实实有一个很有意思的发展机会，而在美国没有？主要原因就是，中国的金融以前都是过度监管，过度地把那些从事金融业务的机会和权力，都留给了这些国有银行、国有的债券公司、国有的金融机构。所以现在回过头来看，在中国除了这些国有的证券公司、国有银行和国有的保险以外，其他的基本上没有太多东西。而之所以在美国没有因为互联网的出现而产生一个互联网金融泡沫或者互联网热潮，就是因为就像当年中国刚刚推行手机的时候一样。

0世纪90年代，甚至二○○几年，美国用手机的人，比中国用手机的人要少很多。耶鲁教授口袋里面装有手机只是最近一两年的现象。当然我们可能会问，为什么在中国90年代手机就那么迅速地流行，而美国到最近两三年才开始很普及？比如美国，像我住的那个社区，还有很多别的地方，手机信号都没有的，美国的移动电话公司铺的网还没有那么多，主要原因是什么呢？因为到90年代出现手机的时候，美国几乎每个家庭都有电话，都有原来传统的座机电话，大多数人平时要么在家里，要么在办公室，那边随时有座机可以用的。所以手机出现以后，没那么多人马上就有必要去换成手机。而在中国，当年尤其是农村座机是非常少的，在现代城市开始普及座机，准备在农村也要铺开座机网络的时候，来了一个手机无线电话，那不是蛮好的嘛，没必要建立那么多座机的电话网络了，每个人一开始就用上了手机。这是我觉得对于理解今天的互联网金融在中国和美国的差别中很重要的一个方面。

另外一个很有关系的对比，美国人到现在对用手机发短信，或者类似于微信这样的通讯工具，并不是那么普遍。我在耶鲁这些同事之间，几乎从来没有谁用短信的。因为中国在000年前后短信那么流行之后，大家发电子邮件并不是那么普遍的。但是美国80年代末90年代初前后都开始养成了用电子邮件的习惯，所以在美国人互相之间交流的时候，用电子邮件，而不是短信，也不是微信。现在手机开始出现，十几岁、二十来岁的美国年轻人用短信比较多，但是更老的一些人就没有这个习惯了。

互联网金融面临的发展机会差不多也是这样的。因为中国在过去把民间金融一直压得很死，小额信贷公司最近几年放开了一些，但是全国也就是几百家。民营银行最近要批几家，但是基本上是不存在的。相比之下在美国社区银行就有几千家，各种地区型的银行，经过最近二十来年的并购少了很多，但是还是有很多的跨区域银行和社区银行，社区银行几千家。然后小额贷款公司几乎遍地都是，因为各个地方也有包括放高利贷的那种小额贷款公司，几乎每个小城镇都有这样的。由此我们看到了一个差别在哪里，美国的话，因为金融从大到小、到微的各种性质的民间金融机构都非常多；而中国的话，这些年由于监管的原因，都没有。这样一来，互联网提供交易的方便，交易成本大大下降。美国并没有马上兴起一个互联网金融热，但是中国就像当年出现手机、出现短信的时候一样，也许这一次通过互联网金融热，可以把国有银行和各个方面的国有金融机构垄断的局面真的打破掉。

同时，时机上也十分巧合，那就是恰恰这个时候，中共十八届三中全会和人民银行总体上都想要进一步放开金融发展的空间，对于民营企业、对于私人资本进一步开放银行、证券、基金、保险这一方面的政策层面、中央层面有很强的决心。同时又有互联网提供的便利，相对而言，借这个潮流，的确会有一些互联网金融的发展空间。

对马云的言论别期望太高

搜狐财经：昨天工农中建国有四大银行一致行动，强力限制转向支付宝的资金额度，马云在网络上发言：“市场不相信眼泪，市场不相信封杀，市场怕不公平，四大天王联手封杀，支付宝虽败犹荣，虽死犹生，但是决定市场胜负的不应该是垄断与权力，而是用户。”刚才陈老师您也说到这么多，互联网金融有可能会突破各种金融管制和金融垄断，但是您怎么判断互联网金融目前面临的这种局势？这只是一个暂时的困难呢，还是说以后的管制会不断地加剧？

陈志武：最后会发生的变化，会在这些商业银行的愿望和马云的愿望的某一个中间点。因为即使阿里巴巴和马云，如果是他处于垄断的位置，他也会去游说监管部门，去把新进来的这些企业和竞争者尽量排斥在外。所以他讲的这个话是对的，但是另一方面呢，我也能够理解那些既得利益的守护方，就是现有的这些国有银行，它们有这样的作为，采取这样的行动，应该说是预料之中的。但是，现在是自媒体时代，不管是一行三会还是其他的监管部门，它们不再能够像以前那样关起门来做一个决定，然后一纸文件发下去，你喜欢也要接受，不喜欢也要接受。

现在有了这么多微博、微信，还有其他的自媒体的方式，尤其是通过余额宝，让大家都看到了、亲身体验到了。过去在利率和金融服务、银行服务方面被管制和垄断，老百姓每年、每个月、每天损失的利息收入，到底有多少？现在，至少有几千万人已经体验过了这种余额宝和各种宝的产品相对于银行定期存款而言带来的利息收益的差别，今后要想通过一行三会的文件把国有银行的垄断的局面继续维系下去，我觉得政治压力、社会压力太大了。所以我相信最后产生的或者说演变出来的一个监管架构，不会像马云说的那样子，也不会像现在的一些国有银行希望的那样子，而是两者之间的某一个点。当然到底是在哪一点，关键就看各个媒体、各个老百姓不同的声音，怎样去相互进行博弈，找到一个新的平衡点。

搜狐财经：从企业家的角度来说，这一次央行下发这个意见稿，理由是金融安全。但是我们知道011年的时候，马云在支付宝股权上和雅虎发生冲突的时候，也是以国家金融信息安全来为自己辩护。现在支付宝自己成了监管的对象了，或者说受害者，那能不能说马云这样的企业家成了他自己的逻辑的受害者？企业家发言应该怎么样？是不是不应该去助长这种监管的风？

陈志武：不能够用逻辑自洽这样的标准去判断马云的言论，因为他经常这样子，根据当时的利益去说什么样的话。这个跟对学者的要求不一样，对学者我们可能希望是这样子。当然我们对企业家也应该有这样的期望，特别是那些非常有影响力的企业家，他们必须在行为逻辑上始终保持一致。但对马云，我觉得他过去这些年的表现已经告诉我们，不能有这样的期望。

（采访时间：014年月）（未完待续）